<a erre> bye

VitIgno> ciao, comiciano gli scollegamenti?!

<a erre> yeah

<a erre> vit come sta igno?

<a erre> igno come sta vit?

VitIgno > molto stanchi entrambi, grazie

<a erre> anch'io... sono pronto per il lettone...

VitIgno > cominciamo?

<a erre> 'sera

<luciano> salve

<mg> buonasera

VitIgno > benarrivato

<luciano> scusate è la chat del libro questa?

VitIgno > spero di si

<a erre> D&D: cap 17/18/19/20

<luciano> ok

<a erre> cominciamo?

<mg> d'accordo

VitIgno > è da 10 righe fa che siamo d'accordo!

VitIgno > a proposito dei cubi grigi...

VitIgno > sto notando una specie di piccola inversione di tendenza: le bandiere della pace (o stracci bianchi) di emergency che sventolano dalle finestre, almeno a Bologna

<a erre> anche da queste parti .. il colore sta ravvivando l'omogeneità delle facciate (ciao Anto!)

<a erre> e ciao C.

<Cristina> ciao a tutti, scusate il ritardo ma ho avuto un imprevisto..

VitIgno > ciao Cri (Anto è apparsa e scomparsa!)

<luciano> salve

<mg> salve a tutti

VitIgno > ci siete?

<a erre> stavo pensando al colore delle case....

<luciano> per quanto riguarda le bandiere della pace io sto notando a milano che crescono sempre più alle finestre

<mg> a proposito delle bandiere, anche qui a RC se ne vedono, ma forse anche quelle sono un business... a volte me lo chiedo

<a erre> e all'impossibilità di sceglierlo (se non a catalogo)

<Cristina> a Mantova c'è qualcuno che se l'è fatta in proprio, tipo fai da te

<a erre> 5 euro =1 bandiera

<Guido Contessa> Ola' scusate il ritardo

VitIgno > non volevo parlare dell'oggetto, ma del fenomeno (ciao Guido)

<Cristina> ciao, benarrivato

<mg> buonasera

<a erre> il fenomeno non c'entra con il cubo grigio...

<Guido Contessa> andate avanti che mi inserisco strada facendo

VitIgno > e invece si (è una specie di disubbidienza dalle regole imposte)

VitIgno > Guido, parlavamo dei cubi grigi e delle bandiere della pace

<a erre> .. tentare di fermare i treni, forse

<Cristina> cosa sono i cubi grigi?

<marghe> ciao a tutti

<Guido Contessa> Mi pare che Dobre voglia dire che tutti i totalitarismi cercano il controllo dell'estetica, ciao Marghe

<Cristina> ciao!

<mg> salve

<luciano> salve

VitIgno > ciao Marghe, cap 17 (cubi grigi)

<a erre> bye

<marghe> ok

<Cristina> ah, si..pensavo ad un'altra forma di disubbidienza praticata

<Guido Contessa> Mi piace l'idea che stiamo parlando in 7 da 7 citta' diverse: quando questo diventera' costume, sara' una rivoluzione!

VitIgno > Cri, quelli erano i lupi grigi

<a erre> altra generazione!

<Cristina> :-)

VitIgno > ...oppure un'altra omologazione?!

<a erre> non c'è via di scampo?!

VitIgno > dipende sempre da come guardi il bicchiere

<Guido Contessa> In questi giorni sto pensando molto alle vie di scampo, e ne intravvedo solo tre

<luciano> io invece trovo la disubbidienza una strada possibile

<marghe> in relazione a ciò che dice guido, mi viene in mente Vacca (l''ingegnere) che diceva che sarà una discriminante radicale saper usare PC e affini.

<Guido Contessa> Bisogna sapere che la disubbidienza come quella praticata oggi sfociera' prersto nel cul de sac repressione-terrorismo

VitIgno > stiamo aspettando le vie di scampo

<a erre> ma la repressione, stavolta, viene prima, è evidentemente già in atto..

<Guido Contessa> 1. complicita' (stai al gioco e godi) ; 2. emigrazione (isola Micronesia); 3. secessione individuale

<Guido Contessa> Ora esiste una repressione morbida, fra poco, dopo qualche morto, avremo le leggi speciali

VitIgno > in ordine di preferenza:3,2,1

<Guido Contessa> La 3 e' la più difficile e va inventata (non ha precedenti storici)

<marghe> io preferisco il 2, ma temo di essere frenata dal mio Super Ego!

<luciano> la secessione individuale come si percorre?

<Guido Contessa> Luciano, questa è la ricerca da fare dopo-Dobre

<a erre> secondo me la complicità è inevitabile...

<Guido Contessa> perche'?

<a erre> quando ti nasce un figlio la prima cosa che ti è richiesta è il C.F..

VitIgno > la 1 serve a rendere possibile la 2 che è la premessa per la 3

<mg> l'emigrazione mi dà un po' l'idea della fuga e della ritirata

VitIgno > nessuno te lo chiede, arriva una raccomandata imposta

<Guido Contessa> x MG sono d'accordo, ma non tutti possiamo essere eroi

<Guido Contessa> cosa è il CF?

<Cristina> secondo me non c'è nessuna differenza tra la 1, la 2 e la tre: comunque stai al gioco

VitIgno > stai al gioco oppure giochi?

<a erre> codice fiscale?!

<Guido Contessa> Se non giocare è stare al gioco

<Guido Contessa> e se uno non ha il CF?

VitIgno > se sei registrato all'anagrafe lo hai "per forza"

<Guido Contessa> e se non ti registri?

<a erre> appunto... la 3. non dipende solo da Te (figlio) ma da altri (nell'es. genitori)

<Guido Contessa> Cosa mi fanno se non registro il mio neonato?

VitIgno > quando nasci qualcuno ti registra

<Cristina> con la 2 e la 3 giochi ai Finzi-Contini: ti ritiri dal "mondo", facendo finta di non essere toccato

<luciano> la registrazione del neonato è obbligatoria

<Guido Contessa> La due è sicuramente una fuga....anche se non vedo cosa c'è di male; la 3 è una lotta passiva

<Cristina> dov'è la lotta passiva?

<Guido Contessa> va inventata ma penso a qualcosa come una clandestinità legale: non iscriversi a niente, chiedere il diritto a secedere,

<mg> chiedere a chi?

<Cristina> quindi per fare questo devi riconoscere un'autorità cui chiedere

<Guido Contessa> qualcosa di simile all'obiezione di coscienza, qualcosa che non è da fare ma da rifiutare

VitIgno > quello che stanno facendo i ferrovieri che rifiutano di trasportare le armi (però lo fanno insieme)

<marghe> mi pare che il problema sia quello delle etichette: cosa succede se semplicemente uno o più individui si disinteressano rendendosi invisibili? Per me l'alternativa ulteriore è la rivoluzione

VitIgno > rifiutare=disubbidire

<Cristina> se alcuni si rendono invisibili, per me non succede niente (vedi quanti non vanno a votare)

<a erre> beh, Bin Laden è sparito e conta moltissimo....

<Cristina> si ma prima si è reso parecchio visibile

<a erre> nella società dello spettacolo, non farsi vedere per me è un pregio...

VitIgno > Bin Laden è il turco degli scacchi

<Guido Contessa> mi è caduta la linea....è arrivata la richiesta di parlare di Chiesa, Parlamento e famiglia?

VitIgno > no

<Cristina> non ancora

<Guido Contessa> Dicevo che forse il tema della secessione è prematuro: occorre un altro libro di Dobre

<a erre> disubbidire e rifiutare vuol dire non accettare le regole vigenti

<marghe> perchè deve succedere qualcosa a tutti? (x Cristina) se io sono sovrano della mia vita, perchè dovrebbe essere determinante?

<Guido Contessa> Sì ma fermare un treno ti mette nella posizione dell'attaccante che legittima la repressione. Rifiutare il CF mette lo Stato nella posizione di attaccare

<a erre> mi vien in mente giap...genrale viet che sconfisse i francesi... arretrare, arretrare e stringere a tenaglia (per M...rivoluzione?)

VitIgno > se rifiuti individualmente soccombi (spesso anche se rifiuti collettivamente)

<marghe> nessuno ha pensato alla soluzione di Pirandello nel "Fu Mattia Pascal"?

<Guido Contessa> equivale alla Micronesia

<Cristina> x marghe: intendevo al livello macro-sociale o anche solo nella comunità che ti circonda, di cui fai parte

<Guido Contessa> eccomi di nuovo...

VitIgno > bravenet ha inventato la secessione individuale!

<Guido Contessa> dobbiamo assolutamente allestire la nostra chat in ASP!

<margheSb> perchè non prendi esempio da VdN?

<Guido Contessa> torniamo a bomba!

<Guido Contessa> L'attacco di Dobre alla Chiesa mi sembra giusto ma oggi resta solo il Papa a fare l'anti-Impero

<Cristina> è vero, però lo fa da una posizione "molto comoda" e inattaccabile

<Guido Contessa> Be' Pio XII non ha fatto altrettanto con Hitler

VitIgno > allora c'era il nemico rosso

<Guido Contessa> oggi c'è il nemico verde (Islam)

<a erre> ...il Papa non è la chiesa.. comunque sono d'accordo... la mobilitazione attivata gerarchicamente dal clero è formidabile

<a erre> .. nelle piazze, nelle chiese, negli oratori... sembra di essere nel '48

VitIgno > infatti la chiesa lo combatte (il nemico verde)

<Guido Contessa> Davvero i preti si muovono?

<a erre> dalle mie parti predicano e seminano fermento

<margheSb> al di là di tutto, io spero in un miracolo! e se lo realizzasse il papa gli sarei comunque grata.

VitIgno > i preti si muovono seguendo le tre vie di fuga da te individuate

<mg> sì, anche nel profondo sud c'è "agitazione"

<Guido Contessa> be' mi sembra una buona notizia

<luciano> i preti si sono attivati

<a erre> ma tu stai a Bologna... dai!

<Cristina1> rieccomi

VitIgno > infatti sono stati bastonati da molti vescovi

<a erre> io nella bianca albione..ops. verona

<Guido Contessa> era ORA! Finora le guerre non le vedevano

<Guido Contessa> I capitoli sul parlamento e sulla famiglia, mi sembrano fra i piu' originali: dicono cose che a me sembrano nuove

VitIgno > passando al Parlamento, nonostante mi sforzi non riesco a vedere alternativa

<a erre> il cap. sul Parlamento è ineccepibile.....

<a erre> anch'io fatico a vedere alternative, ma da soli si fatica a farlo!

<Guido Contessa> Non si tratta di alternative all'Istituzione ma al suo funzionamento. Posto che vogliamo un organo che sia plurale e che decida per tutti, possiamo inventare molte innovazioni

<luciano> si, ma io non riesco a vedere qualcosa al di là della democrazia parlamentare

VitIgno > abbiamo giusto giusto un bel laboratorio tra poco!

<a erre> la questione è che la forma è anche sostanza, lo strumento attua l'ideologia

<Guido Contessa> 1. non rieleggibilità

<Guido Contessa> 2. paga uguale all'ultima dichiarata

<Guido Contessa> 3. elezioni interne per sorteggio

<Guido Contessa> 4. se non si decide entro....si decade

<Guido Contessa> 5. obbligo di simulazioni per ogni legge

<Guido Contessa> eccc ecc

<Cristina1> 5. riduzione del numero

<Guido Contessa> sìììì

<a erre> 1. così ci becchiamo i neofiti (meglio andreotti di maroni)

<a erre> 2. così ci tocca pagare ancora di più (vedi USA)

<mgm> avevo perso connessione

<Guido Contessa> 7 divieto di campagne elettorali nominative

<Guido Contessa> 8 riduzione delle materie su cui legiferare

VitIgno > chissà se Dobre si è mai posto il problema di chi controlla i controllori

<Guido Contessa> quali controllori?

<marghe> ho fatto un intervento su Norimberga: visto?

VitIgno > tutte queste norme che state elencando per un miglior funzionamento del Parlamento da chi saranno controllate?

<Guido Contessa> A parte il fatto che queste idee non le ha scritte Dobre, io penso a leggi di un solo articolo che cambino la natura del paralmento. No, non visto

VitIgno > no Marghe, niente norimberga

<a erre> norimberga?

<CristinaB> no marghe

<luciano> io sono anche per uno snellimento dei livelli istituzionali

<Guido Contessa> Possiamo anche inventare una Camera tipo la Costituzionale; per controllare che nessuno sia rieletto basta la Questura

<margherita> pazienza. mi cade la linea quando spedisco un messaggio

<margherita> volevo solo dire che leggi diverse non garantiscono effetti desiderati, dato

<margherita> che anche ora passa di tutto senza che ci ribelliamo

VitIgno > volevo dire che siamo tutti contro la normalizzazione ma troviamo solo soluzioni normative

<Guido Contessa> be' se si parla del Parlamento non possiamo pensare a soluzione poetiche

<CristinaB> verissimo

<a erre> tutti chi?

VitIgno > i presenti di stasera

<a erre> il cap. sul Parlamento secondo me va letto con quello sulla democrazia

<a erre> la questione è se il Parlamento come la democrazia è il migliore dei "mondi possibili"

<CristinaB> x guido: anche se soluzioni poetiche o completamente irrazionali secondo me funzionerebbero + di questa

VitIgno > ho capito male o Dobre rimpiange la famiglia allargata?

<margherita> x  es.?

<Guido Contessa> Se è vero che la attuale democrazia è degenerata in oligarchia, bisogna cercare di battere tutte le strade oligarchiche

<Guido Contessa> A me sembra che Dobre rimpianga la libertà che era maggiore nell'ottocento che ora

<margherita> Non sono d'accordo su tutto in relazione alla famiglia. Mi pare che si distrugga da sè molto bene.

<Guido Contessa> 1. Devi avere una famiglia 2. Devi avere una famiglia come diciamo noi

VitIgno> in questo non vedo differenze con il passato

<Guido Contessa> Be' in passato molte famiglie erano libere di educare i figli come volevano

VitIgno > per fare citazioni colte...l'origine della famiglia, della proprietà privata e dello stato

<CristinaB> le famiglie dei ricchi: conosco molti che hanno dovuto andare a lavorare a dieci anni per sopravvivere

<Guido Contessa> Fino a un secolo fa potevi mandare o no tuo figlio a scuola, farlo o no lavorare a dieci anni, potevi anche fare incesti: non dico che questo era bene, dico che era libero!

VitIgno > l'educazione è sempre stata controllata socialmente

<Guido Contessa> socialmente non è statalmente

<CristinaB> mandare a lavorare il figlio a 10 anni non era un'opzione ma una necessità

<CristinaB> socialmente non era meno vincolante

<Guido Contessa> oggi mandarlo a scuola è una necessità anzi un obbligo

<Guido Contessa> le relazioni sociali sono reciproche, quelle con lo Stato asimmetriche

<mgm> a volte anche quelle sociali sono asimmetriche

VitIgno > ci sta pensando la Moratti a non renderlo più un obbligo!

<Guido Contessa> Non ci credo, ma sarebbe un passo avanti

<Guido Contessa> Il sociale è locale quindi posso sottrarmici; lo statale è nazionale quindi poco eludibile

<a e erre> ma questo vale g., quando non divergi...

VitIgno > anche se il nostro nazionale è tanto parcellizzato da essere locale

<a e erre> nella mia via sanno tutti che mio figlio non frequenta le scuole del quartiere...

<a e erre> mentre la direzione didattica (lo stato) se ne fotte!

<margherita> questa sera mi è sembrata più "avvincente" del solito. Vi ringrazio, ma sto crollando (x AR, non è un bene=?)

<a e erre> voglio dire: il locale può essere tremendamente ineludibile, nel quotidiano

VitIgno > anche noi vi salutiamo, grazie per lo scambio

<Guido Contessa> Sono le 11. Vi ricordo di partecipare al prossimo incontro faccia a faccia e a tutte le iniziative per il XXale. Chi non ha avuto cadute puo' copiare e inviarmi il testo? Grazie e baci. G

<luciano> lo faccio io!!

VitIgno > certo, stavo per proportelo

<mgm> grazie a tutti! buona serata

<a e erre> per M., si stava parlando di sottrazione.. buona notte!

<margherita> grazie a tutti e buona notte. Stassera mi è molto piaciuto.

<luciano> arrivederci

<Guido Contessa> GRAZIE

<CristinaB> purtroppo io non posso salvare, mi sono sconnessa. Grazie a tutti e buona notte.