> Buona sera
<Elena> Buona sera!
> Siamo entrambi in anticipo....
<Elena> pare...avevo paura di incontrare problemi con la password, ma non ho incontrato nemmeno la password...
> come sei entrata in SSF?
<Elena> mi ha chiamata Fabrizia . Mi ha chiesto di avvisare che ha problemi con la linea tel. In SSF sono entrata come sempre.....è tra i preferiti
<Rossella> Buonasera
> misteri dell'informatica:buona sera!
<Luciano> buona sera
<Elena> Ciao Rossella e Luciano!
<Lucia> Buona sera a tutti
<Elena> ciao!
<Roberto> Buonasera, ciao a tutti!
<Rossella> Ciao a tutti
<Luca> ciao
> Visto che c'è un buon numero di "puntuali" vorrei cominciare con questa domanda: qual e' il "modello" teorico del gruppo che preferisce ciascuno di Voi, fra quelli del Cap.1?
<Lucia> ciao Luca
<Roberto> ciao Luca
<katia> ciao a tutti
<Lucia> ciao
<Rossella> Per quanto mi riguarda preferisco i modelli circolari, quelli che vedono la globalità e l'insieme piuttosto che il particolare fine a se stesso
<Elena> Mi ha interessata molto il modello elaborato da Schtz. Pur avendo molte perplessità circa la distinzione basata sul modello di sviluppo lineare....
<Roberto> Non ho ben inteso la domanda. Intende quale tra i modelli caratterizzati da un approccio teorico, o , tra tutti i modelli analizzati
<Luca> idem come roberto
> Tu i modelli, in quanto tali, sono teorici....
<Luciano> I modelli ciclici in quanto prevedono il gruppo e la sua vita come una serie di fasi continue e persistenti. una concezione del gruppo come sfondo o contesto del cambiamento individuale
<Luca> io a spirale mi piace che porti alla consapevolezza
<Lucia> io preferisco i modelli ciclici, perchè mi danno da pensare alla globalità
<katia> per me i modelli a spirale sono misteriosi e interessanti
<verusca> scusate il ritardo
<katia> ciao
<Luca> ciao
<Luciano> ciao
<Elena> ciao
<Lucia> ciao
<Luca> anche se ritengo che i modelli ciclici rispettano più la complessità della realtà
<Roberto> Mi è piaciuto molto la circolarità presente nei momenti ciclici. modelli
<Rossella> a parte Lewin ho trovato interessante, anche se è stato approfondito poco, anche il modello di Bannet (yin/yang) mi stimola l'idea di una sorta di equilibrio che si recupera sempre anche se in modi diversi e con apporti diversi
<Luciano> mi sembra interessante nel modello ciclico l'ispirazione alla filosofia taoista, dell'equilibrio
<verusca> anch'io sono attratta di più dai modelli ciclici: pensare che ogni ciclo anche se si ripete non sarà mai uguale a quello precedente mi affascina. Poi l'accenno alla bioenergetica di lowen mi colpisce
<Elena> Mentre la teoria del modello lineare è probabilmente applicabile a gruppi che si collocano solo in un contesto produttivo, il modello ciclico trova espressione in tutti gli ambiti e contesti
<Lucia> di Bannet a me è piacuita l'idea del caleidoscopio, ogni volta che gira trovi una situazione un uguale alla precedente
<Luca> in quello a spirale ( bion) mi sembra che richiamiil concetto di equilibriodinamico:gruppo che lavora e che si arresta
<Lucia> non uguale
> Vediamo, fuori dalla tassonomia, cosa scegliete fra queste dicotomie: performance /consapevolezza, in /di gruppo, soggettivismo/oggettivismo, prodotto o processo.....
<Roberto> L'analisi in/di gruppo mi ha affascinato, mi ha dato un'idea più chiara della diversa possibilità di concezione di gruppo
<verusca> in/di gruppo, mi viene da dire ora, forse è una stupidata, che è una dicotomia che racchiude le altre....
<Rossella> il termine consapevolezza mi piace molto ma anche "in" gruppo come mezzo di consapevolezza..
<katia> a me la più rilevante sembra essere performance/consapevolezza : il lavoro e la coscienza
<Luciano> in/di gruppo, mi ha fatto comprendere che vi è una lettura e una concezione diversa del gruppo
<Luca> ma noi ci stiamo formando a un modello che le racchiude tutte? o
> Le dicotomie definiscono diverse variabili che diversamente combinate possono dare vita a diversi metodi. Performance/consapevolezza riguarda l'obiettivo prioritario, In/Di gruppo differenzia la concezione interpersonale o gestaltica.
<Elena> performance/consapevolezza. Ho pensato a quante ho partecipato a gruppi che hanno realizzato il compito con successo ma non mi sono accorta dei processi che si sviluppavano
<verusca> il ns. modello ci permette di pensare a queste polarità in maniera integrata, luca
<Luca> si ma ad esempio mi sembra non utilizzato in psicoterapia
<Roberto> Si può pensare anche ad una consapevolezza "di" gruppo, secondo il mio parere, Rossella
<Lucia> io preferisco in/di gruppo perchè ha come risultato qualcosa di + che una semplice somma
<Elena> sono visuali differenti
<Roberto> Intendo dire "di" gruppo come mezzo di consapevolezza
> Non ci stiano capendo troppo....Fatemi un esempio di gruppo solitamente gestito secondo le variabili: Performance-In gruppo-Oggettivista-Prodotto
<verusca> gruppo di lavoro? o di problem solving?
> E un esempio di gruppo secondo: Performance-Di gruppo-Oggettivista-Processo? La rispota di Veruska va precisata...
<Luca> si perche sopesso sono di gruppo
<Ross> Ho avuto dei problemi di PC..
> Sono pagine di libro quelle che sento sfogliare freneticamente?..
<Luciano> ad esempio i gruppi politici sono una semplice sommatoria di individui e quindi si lavora "in" gruppo
<Ross> mi dite la domanda per favore?
<verusca> in uno dei due casi viene forse considerato l'aspetto dell'apprendimento?
<Luca> è la stessa ross
<Roberto> Un esempio di gruppo secondo: Performance-Di gruppo_ Oggettivista- Progetto
<katia> esempio di gruppo performance di gruppo oggettivista processo
<Ross> grazie Roberto e Katia
<Roberto> Riesco ad individuare il senso dei singoli concetti, ma fatico nel trovare un esempio che li raccolga tutti
<Lucia> performance,in gruppo, oggetvista,prodotto potrebbe essere un gruppo di lavoro performance,di gruppo, oggettivista, processo un gruppo di formazione
<Luciano> secondo me sono i gruppi di apprendimento quelli che utilizzano le variabili Performance-di gruppo-oggettivista-progetto
<katia> a me vengono in mente i gruppi sportivi squadre in cui il processo è importante (allenamento tatttiche relazioni fra i membri)
<Ross> a me viene in mente una task force, un gruppo creato per un preciso obiettivo
<Elena> performance- di gruppo-oggettivista-processo potrebbe essere un gruppo di apprendimento
> No, L'ha gia' detto Veruska ma e' troppo generico; e no, ci sono tanti modi di fare formazione; apprendimento e' altrattanto generico; e nelle squadre il risultato e' quello che conta....
<Ross> una classe di partecipanti ad un corso di inglese
<Elena> il gruppo classe
<verusca> apprendimento non di "materie" ma di comportamenti
> Un gruppo Performance e' quello dove il risultato conta piu' del modo per arrivarci: per esempio team aziendale; un gruppo processo privilegia il modo di arrivare al risultato: per esempio un'orchestra
<Fabrizia> ciao a tutti. scusate il ritardo ma ho avuto problemi di connessione!
<verusca> ciao
<katia> ciao
<Roberto> Ciao
<Lucia> ciao
<Elena> ciao
<Luciano> ciao
> Ciao! un gruppo "in" privilegia il singolo e le relazioni interpersonali (per es.classe elementare); un gruppo "di" mette l'accento sull'insieme: per esempio:squadra di basket
<Fabrizia> come è impostato il lavoro?
> un gruppo oggettivista accentua l'analisi dei fatti e dei comportamenti; uno soggettivista enfatizza i sentimenti e le emozioni
<luca> soggettivo privilegia lei sentimenti es psicodramma
<katia> abbiamo più o meno della domande a cui rispondere
<verusca> stiamo rispondendo a delle domande sui modelli
<Fabrizia> grazie
<verusca> posso tentare di fare un' esempio per vedere se ho capito?
<luca> dai
> ovvio
<verusca> un gruppo di auto- aiuto è: in gruppo, di processo, soggettivista
<Roberto> io sono d'accordo
<katia> potrebbe essere anche "di gruppo"
<verusca> perchè katia?
<luca> perchè è una tecnica
<katia> perchè non otterrebbe i risultati che ottiene se non fosse centrato sull'insieme
<luca> e puòsvilupparsi secondo diversi modelli
> Giusto, I gruppi non si definiscono per l'etichetta/obiettivo, ma per il modello che ne ispira la gestione: e' questo che discrimina la qualità. Un gruppo per alcolisti è di autoaiuto ma privilegia il risultato ed è oggettivista (bere o non bere)
<Ross> ma alla fine ogni tipo di gruppo può essere impostato quasi secondo ogni tipo di prospettiva?
<verusca> .....?
<katia> la differenza non sta nei gruppi ma nel modo in cui vengono gestiti?
> Si' e avviene (anche se a volte con effetti grotteschi)
<luca> cioè
<Ross> ma non vale sempre e comunque...ad esempio in un gruppo di lavoro per forza bisognerà arrivare ad un risultato tangibile...
<katia> si potrebbe avere un esempio ?
<luca> di gruppo non beve nessuno mma singlarmente a casa bevono tutti!
<luca> ?
> Dipende da qual è il lavoro (x Ross) e per Luca e Katy: un team building impostato con modello "in" gruppo
<katia> grazie
<verusca> ok
<Luciano> quindi è la gestione del gruppo che determina la differenza
<Roberto> Sto capendo di più anch'io, grazie
> Secondo voi qual è la spia verbale piu' ovvia per distinguere un conduttore DI da uno IN?
<luca> qualcuno mi spieghi cos'è un team building noi
<verusca> noi/voi?
<luca> vero verusca voi
> ????
<Elena> noi/tu
> Brava!
<verusca> già....
<luca> ok ci sono
> Seconda domanda..... utilizzando una lettura fisiologica del gruppo: in quale fase è il gruppo degli allievi della SSF?
<verusca> bella domanda! studiando questa parte me lo sono chiesto anch'io!!
<luca> regolazione
<verusca> regolazione credo
<lucia> tra conflitto e regolazione
<Fabrizia> io penso nella fase della ricerca di una forma comune...in una fase ancora conflittuale, di negoaziazione
<Elena> conflitto. ognuno sta cercando di adattarsi ad una figura che si forma pian piano
<Roberto> mi pare che stiamo mettendo in atto conflitto e regolazione, con molte difese in corso
<luca> forse il conflitto più chiuso sta passando è più negoziazione
<Luciano> secondo me il nostro gruppo è nella fase della nascita
<Ross> secondo me si sono sovrapposte le fasi del conflitto e della regolazione o meglio la regolazione si esprime nel conflitto...
<Elena> ????
<katia> io sono d'accordo con Rossella
<Elena> non capisco Ross, mi spieghi?
<Ross> nel senso che la scelta dei ruoli, norme ecc. condivise passa attraverso lo scontro
> Mi sembrano opinioni interessanti.....io direi di regolazione anticipata "difensiva"
<Roberto> Ma il movimento conflitto- negoziazione si intreccia fisiologicamente con la regolazione
<luca> scontro e incontro
<katia> oppure la regolazione non è sinonimo di stasi, quiete, immobilità ma agitazione
<Ross> regolazione anticipata nel senso che non è stato ancora risolto il conflitto?
<lucia> in più tutti difesi ross
<luca> questo non toglie il fatto che come dice luciano la dinamica sia quella della nascita
> abbiamo messo il piede in acqua e abbiamo visto che è fredda... e nascere significa perdere il calore dell'utero
<Ross> e cercare subito delle norme (prima di aver risolto qualche conflitto ancora acceso) ci offre l'illusione di "scaldarci"?
<Luciano> anche se può sembrare che vi sono delle sovrapposizioni di fasi dello sviluppo del nostro gruppo, ma io rimango dell'idea che siamo appena nati
<Elena> non vedo il nostro gruppo come iper normativo
<katia> un neonato raffreddato
<Roberto> però forse è vero che la regolazione non arriva a conflitto totalmente risolto, solo sospeso
<Ross> no neanche io, Elena, ma come caotico e "agitato" nella ricerca di accordo sì.
<luca> ma nascere è avventura,crescita... c'è paura e desiderio
<lucia> io sento una noità molto fiacca
<Ross> secondo me tutto sta nella proporzione fra regolazione e conflitto per dire se sei nell'una o nell'altra fase.. è vero che entrambe sono sempre presenti
<luca> si ma livelli diversi
<Ross> intensità diverse
> Terza questione: quali delle 8 categorie di difese il gruppo frequenta piu' spesso? E ne vedete altre?(forse avremo anche lumi sulla precedente domanda)
<Ross> una è l'astrazione secondo me
<lucia> la personalizzazione
<Roberto> astrazione e dipendenza
<katia> personalizzazione
<Fabrizia> l'astrazione per me
<luca> dipendenza-distinzione-sottrazione
<Ross> e direi anche la sottrazione
<Fabrizia> anche la sottrazione
<Luciano> astrazione e sottrazione
<Elena> comunicazione e test di realtà
<Roberto> è vero anche la sottrazione
<katia> tutte
<Roberto> Elena, tocchi un altro punto critico per il nostro gruppo
<Fabrizia> la fusione non mi sembra...
> Allora vediamo con calma e facciamo qualche esempio?
<Elena> è come se facessimo economia . Vorremmo fare ma non ce la mettiamo tutta
<lucia1> scusate rieccomi
<luca> sottrazione- es.in una chat di riflessione eravamo solo in 3
<katia> dove sei rimasta?
<lucia1> katia alle difese più forti nel ns gruppo
<katia> ora facciamo gli esempi
<lucia1> grazie
<Ross> astrazione perché parliamo e ci lamentiamo molto ma di concreto quasi niente!
<Roberto> a volte tendiamo ad astrarrei problemi del gruppo, anzichè entrare nel confronto diretto
<lucia1> io dicevo la personaliizazione perchè non pensiamo e ci non vediamo in modi diversi da quando ci siamo incontrati la 1 volta
<Fabrizia> la sottrazione quando decidiamo di comunicare qualcosa allo staff ma la comunicazione non parte mai
> Associazioni: la parola economia di Elena mi ha suscitato il termine avarizia che subito mi ha portato ad un libro della M.Klein che sto rileggendo: invidia e gratitudine
<Ross> la sottrazione quando non rispondiamo alle richieste di qualcuno del gruppo
<Luciano> astrazione perchè non affrontiamo i problemi concreti della realtà del gruppo
> L'invidia deriva dal sentire una mancanza ma non volerla (far) colmare, abbandonandosi ...con generosità e dissipazione
<Roberto> L'economicità ricorre nei processi di gruppo: nel primo incontro, nel conflitto (nel limite di deformazione possibile), nella scelta dei ruoli. Mi chiedevo se è da ritenersi solo un freno o motore nel gruppo
> l'invidioso/a uccide l'amante invece di fare l'amore
<Ross> e la gratitudine?
> Quella verebbe a (com)penetrazione avvenuta
<luca> non la sente perchè non prende nulla
> sì...
<Ross> ma non prende nulla perché non fa in modo di prendere
> sì
<Elena> non dice grazie perchè grazie non lo si dice dopo aver scroccato
<luca> non scrocca nemmeno
<Ross> la sottrazione è per invidia? non prendo niente ma non ti do niente?
> bene..
<Ross> è una difesa molto "primitiva"...
<katia> l'abbandono è primitivo
<luca> è già non permette la nascita
<katia> noi siamo molto poco primitivi
> intellettualmente o emotivamente?
<katia> emotivamente
<Ross> primitiva nel senso che ci sono difese migliori, più funzionali e articolate..
<lucia1> emotivamente, non ci lasciamo toccare
<Luciano> cosa significa, quando si parla della difesa della sottrazione: non solo un problema di impegno individuale, ma anche un fatto di regolamdentazione interna del gruppo?
<Fabrizia> penso che tutti siamo abbastanza controllati emotivamente
<luca> si luciano...uno può buttarsi ma poi il gruppo frena
> il gruppo come alibi?
<Ross> anche... se mi butto una volta e mi frenano non ci gioco più!
<luca> no si fa lo stesso gioco
> Bene, sono passate le venti. Vi ricordo che potete chiedere chiarimenti via mail. A sabato...spero!
<lucia1> grazie
<luca> grazie
<lucia1> arrivederci
<Roberto> Arrivederci e grazie
<Ross> Buonasera gc e un ciao a tutti
<katia> grazie buonasera
<Fabrizia> grazie, spero proprio di esserci anche io sabato!
<Elena> a Sabato! Ciao a tutti e grazie
<Roberto> A sabato
<Luciano> buona serata a tutti e grazie
<verusca> arrivederci e ciao.................
<luca> ciao atutti
<lucia1> qualcuno ha salvato la chat?
<Fabrizia> Luca, hai salvato tu?
<katia> ciao a tutti
<luca> io mi sono perso una parte
<lucia1> io tutte
<Fabrizia> chi salva?
<Ross> per favore mi inviate la chat completa via e-mail, grazie
<luca> chi ha tutto?
<lucia1> Luciano hai salvato?
<Fabrizia> io non sono capace e mi sono connessa dopo. roby?
<luca> lucia?
<lucia1> io non ho nulla
<luca> io posso mandare la mia parte